Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

bűvdudás:
A Bosszúangyalból kitűnik, hogy nem csak a fővárost érintette a démoni jelenlét. Tippre ez lehetett minden jelentősebb városban, a falvak lakói pedig akkor találkoztak ezzel, amikor bementek a városok piacára vagy az építkezésekre szállítottak valamit. De így is ki lehetett téve a lakosság egy jelentős része.

Raon:
Azért nyitottam ki a kérdést, mert örömmel veszem mások meglátásait is, te pedig nagyon benne vagy a témában smile Logikusan hangzik, hogy bevetettek azt a megoldást, amit nem gondoltak feltétlenül jónak, de jobb nem jutott az eszükbe.

Dio:
Köszönöm a válaszokat!
Rayvanhur vs Metha: A játszma alatt azt értettem, hogy az "ügynökeiken" keresztül elég rendesen kavarták a dolgokat az egész úton (szekta, troll stb), szóval messzire elér a kezük, ha akarják.
Ryek kapcsán nagyrészt egyetértek azzal, amit írsz, hihetően hangzik.
Nekem a történetben ilyen szempontból 2 kulcsmozzanat van, ami szerintem érdekes:
- Azt nehezen fogadom el, hogy az új korban "új módszereket" kerestek. 25 ezer vagy hány év alatt már megtudtak rengeteg mindent a démonokról. Az lehetett benne legfeljebb az új, hogy nem 1-1 megidézéséről van szó, hanem milyen mértéket ölt az egész. Tudták, hogy ára lesz, de lehet nem mérték fel jól.
- Daumyr szerepe az volt vajon, hogy ők voltak azok, akik az elején ráhagyták a próbálkozókra, hátha bejön, de aztán látták, hogy ez egy zsákutca és túl nagy az ár, amit fizetni kell, ezért körbeléptek. Vagy - ahogy Raon írja - eleve úgy tervezték, hogy elvergődik Ryek egy ideig, de aztán amikor lankad az éberség, akkor lecsapnak. Irodalom alapján nekem az 1. eset tűnt fel inkább, de lehet csak eljátsszák ezt a szerepet és a háttérben ment a taktikázás.

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

Myst írta:

bűvdudás:
A Bosszúangyalból kitűnik, hogy nem csak a fővárost érintette a démoni jelenlét. Tippre ez lehetett minden jelentősebb városban, a falvak lakói pedig akkor találkoztak ezzel, amikor bementek a városok piacára vagy az építkezésekre szállítottak valamit. De így is ki lehetett téve a lakosság egy jelentős része.

Myst;
köszönöm az infót. Erre nem igazán tudok mit mondani. Olvastam mindkét művet, de a Bosszúangyalt régebben. Meg aztán, ugye, kinek miből mi jön át.

"... A mohos szobor alapján a Bűvdudás nyakigláb alak lehetett különös szemekkel. ..."

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

Diocletianus írta:
Ettin írta:

@Tükörálarc: Köszi!  smile Még annyit kérdeznék, hogyha be kellene lőni a dolgot, akkor Baer-Shaddag mikor élhetett?

Régen.  big_smile
A Summarium alapján pontosan nem lehet meghatározni, de pár sarokpont azért rendelkezésre áll. Hram a legidősebb, ő harmadkori (Summarium 144. old.). A legfiatalabb Nagy Vordak, ő a kyrek ellen harcolt, amikor azok meghódították a leendő Rualan tartományt (145. old.), tehát az ötödkör eleje. Oothr a második legfiatalabb (149. old.) és Hurag Dhaur is ötödkori kell, hogy legyen, mert egy Morgena-papot falaz be (147-148. old.) Gar Bokkar először a crantai Baál-Káinnal balhézott össze, majd a kyrek elleni harcok hőse lett, tehát negyed- és ötödkor fordulója. Ughjorbagan (148. old.) és Ghazga (Kígyószív) negyedkori.
Tha'ushur és Bhaer-Shadagg korára, idejére vonatkozóan - a fentieken kívül - nincs sok kapaszkodónk. Tha'ushurt én a harmadkorba, Bhaer-Shadaggot a negyedkor végére tenném. A sorrend és a hozzávetőleges korszakolás tehát szerintem az alábbi (félkövérrel az, ami fix):
Harmadkor
1. Hram

2. Tha'ushur
Negyedkor
3. Ughjorbagan
4. Ghazga

5. Bhaer-Shadagg
6. Gar Bokkar
Ötödkor
7. Hurag Dhaur
8. Oothr
9. Nagy Vordak

Üdv:
D.

Kutakodtam egy kicsinyt a korábbi fórumbejegyzésekben Gáspár András fórumán. Ezt találtam Andrástól:

"(a Látók) a kései hetedkor rangelső – a 14. zászlóháború óta államalkotó – ugoni törzse, az Avida Dolor szolgálatában kivérzett Arctalanokig vezeti vissza eredetét. Ősei a hatodkor hajnalán hagyták maguk mögött a Rua-Tinol barlangjait, és miután a Vinisila lapályát átszelő Terrim mentén hiába kerestek kedvükre való élőhelyet, a tanagrai vadon déli peremén vertek tanyát. Sikerességüket annak köszönhetik, hogy nem vesztegették az embernépek – tongurok és irlavok – szomszédságában töltött időt: a tőlük elsajátított kommunikációs, szociális és technológiai ismereteket máig őrzik és következetesen alkalmazzák.
Mikor az éjidők múltán egymásra talált irlav nemzetségek északkeletnek indultak, hogy Kyria örökségét birtokba vegyék, Látó felderítők jártak előttük. Tárgyi emlékek sokasága tanusítja, hogy nem csupán megfordultak a hajdanvolt birodalom kincses városaiban, hanem hosszabb-rövidebb időre meg is telepedtek azok környékén. A szűzföldek feltöréséig ők gondoskodtak a friss táplálékról, a fosztogatók és kóbormágusok elleni küzdelemben sokhelyütt váltak a honszerző közösségek hőseivé… de nem akartak azok árnyékában élni, akikkel valaha egyenrangúak voltak, és számolniuk kellett azokkal is, akik utánuk jönnek. Átlátták, hogy fajtájuk nem maradhat fenn az ember ellenében, tehát mellette kell boldogulnia. Ehhez pedig olyan élőhelyre van szüksége, ami nem elég vonzó az előbbi számára ahhoz, hogy magának követelje.
A Látók nem csupán saját Gro-Ugonba vezető útjukat tervezték meg. Útmutatók sorát hagyták hátra övéik számára, hogy tudassák velük: van választásuk. Hogy példájuk és erőfeszítéseik mennyiben befolyásolták a hajnalkori kirajzások dinamikáját, arról megoszlanak a vélemények. Tény, hogy a tanagrai "vadorkok" Erevínre zúduló nagy hullámát a P. sz. I. évezred végéig újabbak követték, méret és pusztító erő dolgában azonban messze elmaradtak tőle… és tény az is, hogy az ember elleni kilátástalan háborúban megtizedelt törzsek hírmondóit az ork hagyománytól eltérő módon (ti. nem prédaként) fogadták Gro-Ugon földjén."

A fentiek alapján, mivel a Summarium egyértelműen nem határozza meg Bhaer-Shaddag színre lépésének a konkrét idejét, miképpen a héroszt magukénak valló Látókét sem, így a leírtak alapján akár még az is feltételezhető, hogy a kovács-hérosz az ötödkor és a hatodkor fordulóján élhetett (AD bukásának az idején). A bámulatos kovácstudományának (a bizonytalan megmunkálhatóságú meteoracélból készített halálos fegyvereket, illetőleg az egyik ilyen csatabárdba a saját lelkét kovácsolta bele) az eredeteként a rualani kyr műhelyek (konkrétan Charys birodalmi manufaktúrái, mikor még a Látók ősei az Arctalanok ármádiáját erősítették) és a tanagrai Vadon irlav bűvkovácsai egyaránt szóba jöhetnek. Egyébiránt nem perdöntő, de például a graer dwaghulok  készítéséhez szükséges démonvér beszerzése a hatodkori Kimmérák idején, az alanyok gyakoribb satralisi előfordulása okán relatíve könnyebb feladat lehetett, mint manapság vagy éppen a konszolidált Kyria évezredei alatt.   smile

Utoljára Ettin szerkesztette (2018.11.12. 15:15:20)

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

Ettin: ez ellentmondana annak, amit szó szerint ugyan nem, de tartalmilag idéztem a Summariumból. "Nagy Vordak rangban a harmadik, korban azonban a legfiatalabb az ork héroszok közül. Ő vezette háborúba a Lángarcúak törzsét a kyr hódítók ellen. (...) A Lángarcúak törzse megsemmisült, maradékaik szerteszét szóródtak északon; a diadalmas kyrek pedig birtokukba vehették a Tinolok egészét." 145. old.
A kyrek az ötödkor elején hódították meg a Tinolok vidékét, tehát Nagy Vordak kb. ekkor élt, és mivel a 9 nevesített ork hérosz közül ő a legfiatalabb, a többiek ennél régebbiek kellenek, hogy legyenek.

Szóval, ha elfogadjuk a Summariumban írtakat irányadónak, akkor Bhaer-Shadagg legkorábban a harmadkorban (Hram után) és az ötödkor eleje (Nagy Vordak előtt) között kellett élnie. Persze csak akkor, ha nem téved az a bizonyos dwoon tollforgató...

Kovácstudományt épp el lehetett lesni a crantaiaktól is, akiknek a lunirművessége azért elég jó volt (ld. crantai kóborlók fegyverzetét), vagy akár a gnómoktól (akiktől a crantaiak lopták a lunirművesség titkát; ld. Végzet masinériái), akár az elfektől. Ők ugyan nem a kovácsaikról híresek, de valakinek el kell készítenie a levéltőröket, khossasokat és könnyű sodronyingeket is. Biztos akadt közöttük is varázskovács (én legalábbis említek egyet a Bosszúangyalban, de mintha Sherwoodnál is felbukkanna elítés szintjén). De még azt sem zárnám ki, hogy az aquirok adták ajándékba a kovács-tudományt Bhaer-Shadaggnak...

("Óvakodj az aquiroktól, még ha ajándékot hoznak is!" Hmm... ebből ki lehetne hozni valamit.  big_smile De épp eleget bántottam már szegény orkokat.  lol )

A démonvér beszerzése a negyedkorban sem lehetett megoldhatatlan, részben emiatt - és azért, hogy az ötödkor eleji hérosztorlódást enyhítsem - javasolnám, hogy Bhaer-Shadagg legyen negyedkori, de beleférhet a harmadkor is.

Az, hogy a Látók - akik e néven önálló törzsként minden bizonnyal valóban csak a hatodkorban jelentek meg - a saját vérükből valónak tekintik, szerintem nem indikatív; a sámánok/sámánnemzetségek "örökbefogadásának" komoly hagyománya van az orkok között.

Üdv:
D.

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

Miért "ember elleni kilátástalan háború" az orkoké? Erősebbek, kitartóbbak, szaporák. Még ha az emberek összességében többen is vannak, egyszerre nem kell minden országgal háborúzniuk. Taktikai oka van ennek, ekkora a technológiai hátrány vagy például ilyen mértékben kiütközik az emberek szakrális támogatottsága, hiszen az orkok legfeljebb némi sámánmágiát tudtak felvonultatni (az emberi mágusokról most nem is beszélve)?

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

Üdv!

Myst;
az utóbbi - a szakrális támogatottság hiánya - nem mindennapi hátrány lehet Yneven. Kellemetlen dolog, ha a "teremtőd" nem valódi isten, hanem egy átok, s csupán faltörő kosnak és golyófogónak szánt annakidején...

Ha az orkok "ember elleni háborúja" - feltéve, hogy egyáltalán léteznek az ork világuralmi törekvések - nem volna kilátástalan, a hatodkor óta Észak-Ynev arculata egészen más képet mutatna. Ha a Farkasfiakban akad is valamiféle elvont, tompa vágy arra nézvést, hogy "egyszer majd ők legyenek az urak", szerintem ezt semmiképp sem lehet általános faji ágendának nevezni. "Legyen helyünk, ahol élhetünk és halhatunk!" - úgy gondolom, ez az, amit egy tipikus ork magának és nemzetségének kíván. (Eléggé jellemző, hogy az "orkoké a jövő"-gondolat is egy közéjük sorolt ember fejében született meg... )

Ezzel együtt egy új Ughjorbaghan valószínűleg fel tudná forgatni a dolgokat a nyolcadkorban északon.

"... A mohos szobor alapján a Bűvdudás nyakigláb alak lehetett különös szemekkel. ..."

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

@Diocletianus: Köszönöm a reflexiódat.  smile Kicsikét beleragadnék még a témába, nem a vita kedvéért persze, csak azért mert látok némi számomra nem tisztázódott részletet.  smile

Diocletianus írta:

Szóval, ha elfogadjuk a Summariumban írtakat irányadónak, akkor Bhaer-Shadagg legkorábban a harmadkorban (Hram után) és az ötödkor eleje (Nagy Vordak előtt) között kellett élnie. Persze csak akkor, ha nem téved az a bizonyos dwoon tollforgató...

Szintén egy korábbi Gáspár András hozzászólásból való ez az idézet.

A 96'-os S* óta sok olyasmi is leíródott az orkokról, ami nyilvánvalóvá teszi Radrig en Naith (figyelem: nem Renier!) tudásának korlátait. Az előbbi mindehhez még bevallottan elfogult is, a szavait tehát alapból érdemes forráskritikával kezelni.

Tegyük fel mégis, hogy Naith nem téved és az időrendje is megáll, ami alapján a hatodkori (kb. P.e. 3000) Látóknak a hérosza (Bhaer-Shaddag) negyedkori (kb. P.e. 18.000). Adódik ebből a kérdés, hogy a két időpont között eltelt 15 évezredben mit csinált ez a hérosz? Ugyanis Gar Bokkar esetében említi Naith, hogy a tarini törpékkel való háborúskodásban meggyengült Halálhozók sámánjai közös harcban döntötték el, hogy melyik héroszt fogják ezentúl imádni. A harcban vesztettek Gar Bokkar sámánjai, így neki abban az időpontban (P.sz. 1300 után) Yneven nem voltak sámánjai, csak jóval később Birak Gal Gashad működése alatt (P.sz. 3500-3700) lettek újra követői a Látók páriái között. Az eltelt idő mintegy kétezer esztendő, ami meg sem közelíti a shaddagi tizenötezer évet.

Ismét idéznék Andrástól.

A Lángarcúak - akinek hírmondói vélhetően megérték AD/O eljövetelét, és átlátták a veszedelmet is, amit fajuk jövőjére jelent - úgy alakították héroszuk történetét, hogy az a legalapvetőbb ork erényeket testesítse meg: a túlerőnek való konok nekifeszülést, az elmebajjal határos merészséget és a nyers fizikai erőt. Vordakot ezek óvták meg az elmúlástól,

(Kiemelés tőlem*)

Egy ork hérosz elmúlása, léte-nem léte nagyban függ az őt tisztelő orkokon és azok emlékezetén. Gar Bokkar esetében ez kétezer esztendő un. üresjáratot jelent, ami alatt nem tisztelték az orkok Yneven. Vagy legalábbis Naith nem tudott róla. Csoda hogy nem fakult ki mindenestül a héroszok közül. Ez a kétezer év ork mércével mérve baromi nagy időintervallum, pláne a tizenötezer, ami Bhaer-Shaddag esetében látszik a hérosz Naith által feltételezett működése és a Látók létrejötte közti idő alapján.

Ez alapján feltehetnőnk a kérdést, hogy hol és milyen ork törzsek tisztelték Shaddagot Kyria évezredeiben, ha nem a Látók voltak azok, mert azok akkor még ugye nem éltek, s ezen sámánnemzettségek miképpen és hol vészelték át ezt az időszakot? Hogy és hol találkozhattak ezek a sámánok a Látókkal, ha találkoztak és elsőként nem maga a hérosz tárgyiasult (találták meg valahol pl. Tanagrában) meg a Látó vezérek markában, akihez aztán csatlakoztak a sámánok is?  Ezzel csak az a bajom, hogy túl nagy az átölelt időintervallum és túl sok a kérdőjel a képletben nekem. Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy nem lehetséges a dolog csak azt, hogy qva nehéz és sok a változó.  smile

Amúgy Bhaer-Shaddag nevének első tagja érdekes egybeesést mutat az erv Baerre (Medve) személynévvel és a Baere Skark korg harci testvériség elnevezésével. Nyilván csak véletlen lehet a dolog, csak érdekességként említeném.  smile

Bhaer-Shaddag kovácsművészete: A lélekkovácsolás, amivel kiszakította saját lelkét és belekovácsolta azt a graer dwaghulba (aminek az elkészítése 12 évet vett alapból igénybe), amivel kvázi haláltalanná tette magát a hérosz éppúgy eredeztethető crantai (a hérosz negyedkori eredetét erősítő) és rualani (AD alatti, azaz a hérosz hatodkori eredetét erősítő) iskolákból. Mindkét iskoláról elmondható, hogy nem idegenkedett a nekromanciától (lélek kiszakítása), de ez a metodika a gnóm és az elf metódusoktól egyaránt fényévnyi távolságra van. Őket éppen ezért ki is zárnám a halmazból. Az utóbbiak amúgy sem sokra tartották az orkokat (Hőseposz). Éppen ezért nem valószínű, hogy megosztották velük titkaikat. A meteoracél megmunkálása amúgy is sokkal vadabb, nyersebb kovácsművészetet takar, mint az elfeké, de még a crantaiaké is kifinomultabb. Az aquir elvileg lehetne, de én inkább Tha'ushur népével kapcsolatban említeném (mindenre csak ne húzzuk már rá az aquir eredetet). Ezért én ennek a bhaer-shaddagi kovácstudománynak a kifejlődését az AD működése környékére (P.e. VIII. - III. évezred) tudnám jó szívvel tenni - A világ gyökeréből táplálkozó pokoli kohók képe villant be a szemem előtt a Tinolok mélyén, ahol égi pörölyök testéből marnak ki darabokat a falkaanyák (streglupysse) parancsára az Arctalanok kovácsai  -. A WMC Leviatánból való P.e. VIII. évezred mint szélsőérték talán megfeleltethető a meteoracélnál irt un. pre-rualani időszaknak.
Lásd:

Meteoracél Extrém hőfokon létrejött kvázi-természetes vas-szén-nikkel ötvözet, melynek darabjai égi pörölyök becsapódási krátereiben vagy azok környékén lelhetők fel. Ynev természeti népei az idők kezdetek óta nagy becsben tartják (a pre-rualani ork hagyomány egyenesen kozmikus bűvhatalmat tulajdonít neki)

De ezt csak én mondom.  smile  smile

UI.: Abból kiindulva, hogy a Summarium és konkrétan maga Radrigh en Naith elméletének az alapjaiban nem téved. A dwoon szerző imígyen kezdi a Bhaer-Shaddagról szóló fejezetet az orkos munkájában. „Bhaer-Shaddag a Látók legendás kovácsa volt;” A Látók pedig András elmondása alapján a „hatodkor hajnalán hagyták maguk mögött a Rua-Tinol barlangjait” (lásd a korább hozzászólásomban az Andrástól való idézetet). Bhaer-Shaddag Látó törzsbeliségéhez tehát nem fér/férhet kétség (Naith sem kételkedett ebben) és a szerző nem ír semmi olyat, hogy ilyen és ilyen törzsből származott ugyan, de azok kimúltával a Látók „örökbefogadták” volna sámánjait, vagy őt magát. Más hérosznál ugyanakkor (részben Gar Bokkar és teljes egészében Vordak esetében) nem habozott rámutatni erre a héroszadoptálásra.

Utoljára Ettin szerkesztette (2018.11.13. 12:05:24)

 

Hozzászólás: M.A.G.U.S. beszélgető

bűvdudás írta:

"Legyen helyünk, ahol élhetünk és halhatunk!" - úgy gondolom, ez az, amit egy tipikus ork magának és nemzetségének kíván.

Böngészve harmadkori térképet több ork szállásterület is volt akkoriban Északon. Kravyl a mai Kroval, Nagur a mai Kwyn'Lior, Khad a mai Kharkad és J'Hapinla, Sbars a mai Sabbaris vidékén. Valamint két néven nem nevezett ork szállásterület is akadt akkoriban. Az egyik a mai Piderától északra az Emrel, és a Grear völgyeiben. Míg a másik mostani Doardon-Ediomad-Wendol közötti területen.  smile