Hozzászólás: Mágiarendszer

Sötét Ezredes írta:

Gondoljunk csak egy Noir-pap áldására egy Tharr-papéval összehasonlítva. Látszólag ég és föld a kettő, holott...Én szerintem hasonló a boszi és a BM mágiája is sok tekintetben, pl. asztrálnál, ahol a hatás mindkettőnél érzelemmanipulálás, csak az egyik csábosan néz közben, a másik meg haragos, parancsoló tekintettel.

Nem akarok beleszólni a mágia rendszerkedésbe, mert nyilvánvaló, hogy van előnye annak, ha a tapasztalati mágiák egységesen vannak kezelve mágiaformákba osztva, és a kasztok csak a használható mágiaformákat jelölik ki.

Ellenben nagyon is hangulatos lehet, ha minden kaszt minden mágiaformája különböző. Ez jobban is illik az Ynev képbe (legalábbis abba, ahogyan én látom), miszerint minden hatást végtelen módon lehet létrehozni, és a tapasztalati hagyományok csak egyféle utat mutatnak és tanítási módszertanok. Vagyis mondjuk a boszorkány és a tűzvarázsló is képes tüzet gyújtani, és lehetséges, hogy ugyanazt a módszert használják, de ettől még tanulhatják máshogy, mert más analógiákon keresztül oktatják a dolgot. De az is lehet, hogy más módszer szerint működik, és akkor nyilván máshogy is tanulják.

Szóval példa lehetne, hogy a különböző kasztok honnan szerzik az energiát a varázslataikhoz. Mondjuk a boszorkány az érzelmekből tudná kisajtolni, a boszorkánymester a saját vagy más életerejéből, a mozaikvarázsló a mana hálóból, a tűzvarázsló meg mondjuk a tűz elemi síkjáról vagy normális tüzekből. Ez kezdő szinten ugye csak a mana gyűjtési metódusban jelentene különbséget, viszont tapasztaltabb játékosoknál lehetőséget adna arra, hogy például a boszorkány varázslatát a tápláló érzelmek megváltoztatásával lehessen megtörni, vagy netán rögtön fontosabbá tenné a szex szerepét. Meg mondjuk megmagyarázná, hogy a boszorkánymesterek miért vannak szétesve...

Ami még lényeges, hogy így a közös varázslatok leírása maradhat közös (vagyis egyforma minden kasztnak), és ha a játékosok nem kíváncsiak a metamágiára, akkor nem is kell foglalkozni vele.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Hali!

kispalko írta:

KLM!

a női princípium és a pusztításra való elkötelezettség nem fér össze.

- Gondolom akkor Orwella papnői nem is léteznek...  wink
- RR - Acél és Oroszlán --> a kobrák egyik vezetője egy női BM....

vs.

Egy tehetséges BM-et be lehet "emelni" mozaikmágusnak, de ehhez meg kell tanulnia a kyr pszit,
egy ősi nyelvet (jellemzően ugye kyr), jelmágia af, mágiahasználat mf (meg még egy kicsi) és még
ami így éjféltájt nem jut eszembe.
De boszorkány nem lehet belőle - Terry Blackből sem - mint ahogy nő sem lehet BM. A mágia nem
politikailag korrekt - a női princípium és a pusztításra való elkötelezettség nem fér össze.
Maximum megtanulhatja a tűzmágiát a bosziktól.

Nem egészen ugyanaz, mint amire reagáltál, no és persze a Fehér Kobráról sem hinném,
hogy BM volt.

Egyébként alább meg ezt írtad:

(...)nyilván lesznek varázslatok amiket csak nők vagy csak férfiak tudnak majd alkalmazni testi adottságaik folytán, (...)

De ahogy érzed.

--------

manatároló eszközök:
jelenleg itt sincs összhang a világképben:
a hatalom amulettjéhez elég egy miniatűr rubin a korlátlan mennyiségű mana tárolásához, uez a drágakőmágia alapján már lehetetlen hiszen a drágakő méretétől függ a kapacitása.... mindeközben egy egyszerű tetkóhoz csak egy tű kell....

Egy apróság, amit háziszabályként mindig is használtam: a hatalomamulett, pláne a tetkó
esetében:
1, egyvalakinek csak egy lehet belőle
2, más nem használhatja

Egy drágakőmágus meg ugye ha feltölti, akkor a tanítányai is kisütögethetik.

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

NoiseEHC írta:

Ellenben nagyon is hangulatos lehet, ha minden kaszt minden mágiaformája különböző. Ez jobban is illik az Ynev képbe (legalábbis abba, ahogyan én látom), miszerint minden hatást végtelen módon lehet létrehozni, és a tapasztalati hagyományok csak egyféle utat mutatnak és tanítási módszertanok. Vagyis mondjuk a boszorkány és a tűzvarázsló is képes tüzet gyújtani, és lehetséges, hogy ugyanazt a módszert használják, de ettől még tanulhatják máshogy, mert más analógiákon keresztül oktatják a dolgot. De az is lehet, hogy más módszer szerint működik, és akkor nyilván máshogy is tanulják.

Értem az elved, és jó az érv is.
Valóban, elsőre úgy látszik, hogyha mindenki egységes tűzgyújtás varázslatot kap, akkor a boszorkány tűzmágiája elveszti hangulatosságát, mert a tűzbogarak és a perzselő tekintet varázslatok helyett ők is tűznyilaznak majd.

De gondoljunk csak kicsit bele... miért használna tűznyilat a boszorkány, ha tűzbogarat is tud?
Válasz: Mert fantáziátlan a játékos, és nem játszik hangulatosan.
A hangulatos játék korántsem a rendszer dolga, hanem a játékosoké (és a KM-é). Fölösleges ilyen kérdésben a mágiarendszertől várni a megoldást.

Ha valaki úriember, nem kell megszabni, hogy milyen öltönyben jöjjön, szalonképes megjelenése lesz. Ellenben Mauglira hiába adunk öltönyt, attól még ugyanolyan műveletlen dzsungellakó lesz.
Valami ilyesmi eset áll fent a játékosoknál is. Aki stílusosan játszik, az egy kellően nyitott mágiarendszerből kihoz a karakteréhez illő varázslatokat, fölösleges korlátozni. Aki meg nem, az a leghangulatosabb varázslatokat is képes egy "akkor egy ilyet nyomok el" beszólással ellaposítani.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Ha a varázslatok zöme közös, annak van egy olyan előnye, hogy a játékban nem lehet fixen tudni, hogy a varázslója milyen kasztú. Tehát a boszorkányt nem buktatja le a tűzbogár. Emiatt jobban lehet kavarni a történetet.

Remélem végre lesz igazi szabad mágia a varázslóknak, nem csak az a pár mozaik, mint eddig.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Sziasztok!

Kicsit belekavarnék a témába, de hátha nem haragszotok meg.  wink

Szerintem ha tényleg hosszú távon működőképes szerepjátékot tervez bárki is M*-ügyben elkerülhetetlen, hogy a mágiaképet, a varázslatok általános működését (síkok, életerő, lélek, stb.) megalkossa.

Erre főleg a mozaikmágia miatt van szükség. Ha egy AD&D-mágiarendszerről beszélnénk, lehetne l'art pour l'art varázslatokat kreálni, a mozaikmágia viszont feltételez egy rendszert, amiben elméletileg minden varázslatnak bele kellene passzolnia.

Ilyen koncepcionális kérdések pl. az életerő, és egyéb nekromantikus témák (pl. élőholtak érzékelése), a térmágia (köztes sík?, elterjedtség), a lélek és démonok kapcsolata, az A/M-testre ható varázslatok (ld. Korona és kehely Baál-Kain és a boszorkánykirálynő harca vs. jelenlegi A/M-varázslatok), a profán mágia és annak energia-forrása, azok beilleszthetősége a rendszerbe, általános mágiaszint, lélekvándorlás (az eredeti koncepció feltételezett egyfajta általános értékrendet, de ez egy multipantheonos rendszerben nemigen definiálható), stb.,

Ha megvan az általános működési elv, akkor lehet szerintem ki-kihasítani belőle szeleteket, és odaadni egyes iskoláknak (a kasztok "sajnos" annyira felhígultak (főleg a regények által), hogy több értelme van iskolákról, hagyományokról, mint kasztokról beszélni. Pl. BM vs. Hergoli villámmester).

A hagyományok megoszthatók aszerint, hogy milyen mágiaterületekre van befolyásuk, és aszerint is, hogy hogyan nyerik vissza a manát.

Szóval összegezve, ha a háttér nem bombabiztos (amit nem kell feltétlenül publikálni, de legyen meg, hogy legyen mire építkezni), akkor felesleges elkezdeni építkezni, mert csak újabb inkoherenciáat, logikai buktatókat generálunk.

Szerintem.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Belekontárkodok már énis egy kicsit a témába.

Támogatom azt az elképzelést, hogy végre egységes háttér, és mágikus világkép húzódjon meg, a mostani kissé kaotikus elképzelések mögött. De ha ez nem menne, akkor legalább okot kellene találni arra, hogy miért lehetséges ezeknek a sokféle mágiaformáknak a létezése így egyszerre.
Amit most látok az az hogy valaki azért nevez hangulatosnak egy mágiát, ami egy adott varázsló típushoz tartozik, mert egybevág egy olyan képpel, ami mindannyiunk tudatalattijában bennevan, legyen az bár a boszorkány szemmelverés varázslata (egyértelmű középkori utalás) vagy a varázslónál leírt "tűzlabda" (elemi tűz kitörés, modern fantasy elképzelés). De ugyanígy hangulatosnak érezhetnénk, bármely filmből, könyvből, mitológiai hagyományból "kölcsönzött" elképzeléseket. Sokszor ezért is van az, hogy a tapasztalati varázshasználók mágiája ilyen irányokba fejlődhet (már amelyik km megengedi a varázslatfejlesztést). Mivel alapvetően ez a közös "téma" kapcsolja össze a varázslatokat, és úgyis azok a varázslatok hatnak helyénvalónak az adott kasztnál amelyek "témábavágóak", fölöslegesnek tűnhet elemi színtű mágia-felosztással lehetőséget biztosítani mondjuk egy boszorkánynak tűznyilazni.
Ebből a szempontból talán jobbnak tűnhet a varázslatlista.

Azzal azonban nem értek egyet hogy egyfajta stílus-mérő kísértésként bennehagyjuk a rendszerben az amúgy többszempontból jobb varázslatokat (jobb sebzés, könnyebb/rövidebb megidézés, kevesebb mana). A tűznyilas/bogaras példánál például nem róhatjuk fel a játékosnak hogy a "kevésbé hangulatos" tűznyilat használja adott helyzetben, ha az a legtöbb statjában sokkal jobb mint a tűzbogár, holott a játékos és a karakter is úgy gondolkozik adott helyzetben, hogy a túléléshez (vagy adott célra) legalkalmasabb varázslatot használja. Így ha lehetőséget biztosítunk mindenkinek minden fajta varázslat elérésére (mégha vért izzadnak is érte) előbb-utóbb úgyis mindenki ugyanazokat a varázslatokat kezdi majd alkalmazni, és a változatosság rovására megy. Ugyanez mondjuk a varázslónál is ottvan, hogy hiába ad lehetőséget a rendszer arra, hogy úgymond "hangulatosan" trükközz, hogy amúgy létrehozhatnál olyan varázslási effekteket amiket a mesékben/kedvenc fantasydben, a játékosok ugyanúgy mint a karakterek (akik az adott környezet mágikus törvényeit még jobban is ismerik) úgymond a "kisebb ellenállás felé" térülnek el, és ha azt látják könnyebben célt érnek egy egyszerű egyszegmensnyi tűzkitöréssel, nem fogják alkalmazni a többféle őselemből, és egyéb mozaikból összerakott, körökig tartó, a manájuk majd egészét felemésztő, de amúgy rendkívül ötletes és helyénvaló varázslatot. Illetve hát ez az oka a sok km-nek fejfájást okozó, modulromboló varázslatoknak, varázsló karaktereknek. Holott továbbra is azt mondom hogy nem róhatjuk fel nekik a rendszer hiányosságait, ők csupán kihasználják a lehetőségeiket.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Krizz:
Annyival kiegészíteném a leírtakat, hogy az, hogy azonos mágiaelméleti elveken működik minden, nem zárja ki, hogy a tapasztalati mágia tapasztalati szinten maradjon. Az, hogy a holdfényjárásnak pl. megvan a mágiaelméleti magyarázata, amit esetleg egy mozaikmágus rekonstruálni tud, nem jelenti azt, hogy a mágikus hagyományokat át kellene alakítani. A tapasztalati mágia véletlen felfedezésen múlik, hogy milyen varázslatokkal rendelkezik egy-egy iskola és hagyomány, az valamilyen szinten a véletlen műve (milyen jel- és hangsorra "hibáztak rá" az alapítók), és nem kívánságműsor ("nekem nem ilyen gagyi tűzbogár varázslat, hanem tűznyíl kell!" "soz, a mestereid a tűzbogarak varázslatot tanították meg. De ha így nézzük, azt se...")

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Összeszedem az érveket, illetve célokat:
-A tapasztalati mágia átjárható, nem egy helyen szerepel ez a regényekben, ezt valahogy meg kell valósítani és pont.
-Nem szabad hagyni, hogy adott mágiaformán belül ne érje meg a hangulatosabb varázslatokat alkalmazni.
-Érződjön a karakter által használt varázslatokon érződjön a "származása", azaz hogy mely hagyomány szerint tanult.

Az ETK ebből a másodikat nagyjából megoldja, meg a harmadikat látszólag, de valójában nem, ám ezért cserébe teljesen feláldozza az első pontot.

Teszem hozzá nem olyan könnyű olyan rendszert alkotni, ami mindhármat rendbe teszi.
És most jöjjenek az alternatív megoldások:

-Származásonként (értsd: rendenként, klánonként) külön varázslatlista: helyes lenne, de rendkívül időigényes, és továbbra is átjárhatatlan.

-Szintenként fix db varázslat tanulható meg egy viszonylag közös keretből: ez nem lenne rossz, már csak azért sem, mert reálisabb. Ellenben DnD-ből tudjuk, hogy ez azzal jár, hogy mindenki csak a leghatékonyabb varázslatokat tanulja meg, a varázskönyv felét meg nem használja szinte senki.

-Több képzettség előfeltétele egy varázslatnak: pl. kígyóvarázs feltétele a bosziknál anyagmágia + mentálmágia.
Előnye, hogy viszonylag egyszerű, szétválaszt, de mégis átjárható, és az induló képzettségek változásával közvetetten érződik, hogy hol és hogyan tanulta a varázshasználó a mágiáját.

Nekem az utolsó a legszimpatikusabb megközelítés, ki mit gondol?

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Dronner:
Igaz ami igaz, viszont ez felveti bennem azt, hogy ha véletlen kísérletezéssel jutnak A-ból B-be, mégis mi az ami meghatározza hogy A-ból B következik? Elképzelésem szerint léteznek olyan tapasztalati mágusok, akik törekednek varázslatai fejlesztésére vagy megismerésére. Ha valakik el kezdenének kísérletezni, és teljesen véletlenszerüen találnának meg különféle hatásokat, akkor hogy marad meg az a fajta mágia-hagyomány olyannak amilyen? Például ha egy aprócska fénygömb helyett egy vízelementál jön létre a varázslatból, akkor onnantól kezdve, fokozatosan is beleivódik a hagyományba ez, és a bárdok vízelementálokat idézgetnének ezután. Persze ez sarkított példa, de pont az olyan mágikusan nehezen bekategorizálható kasztoknál jön ez ki mint a boszorkány. Ha egy kis kísérletezéssel, a boszorkány már nem csak a holdfényen de bármilyen fényen tudna "járni" az ugyanolyan hangulatos lenne? Esetleg ha ráhibázik a tűzbogarak idézésénél a tűznyílra, akkor az nem terjedne el hamar a bosziszektában, megváltoztatva ezzel a "hagyomány" hangulatát? Vajon mi az az összetartó erő amely megtartja ugyanabban a "hangulatban" az összes tapasztalatimágiát?

Ezredes:
Egyet értek a célokkal, és az első két megoldás általad felvetett problémáival, de nézzük meg azt is mi a harmadik problémája. Ha lehetőséget biztosítasz a példádban a boszorkánynak hogy hozzáférjen az anyagmágiához, és a mentálmágiához is, de közben elveted a "varázslatlista" lehetőségét, ezzel azt, hogy úgymond "csak adott varázslatra" alkalmazza ezeket, akkor jönni fognak majd a téglacseppfolyósító, légiessé váló boszorkányok. És ha valakinek ez a két képzettsége megvan akkor már tud kötelet kígyóvá változtatni, és irányítani azt? De ha meg azt mondjuk, nem, ez csak és kizárólag a boszorkány reszortja, mert ők tanulták a megfelelő formulát... ott vagyunk a listáknál újra. Esetleg valami olyasmire gondoltál, hogy a varázslat formulákat szabadon lehet csereberélni azon tapasztalati mágusok között, akik az adott képzettségkövetelménnyel rendelkeznek?

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Krizz írta:

Ezredes:
Egyet értek a célokkal, és az első két megoldás általad felvetett problémáival, de nézzük meg azt is mi a harmadik problémája. Ha lehetőséget biztosítasz a példádban a boszorkánynak hogy hozzáférjen az anyagmágiához, és a mentálmágiához is, de közben elveted a "varázslatlista" lehetőségét, ezzel azt, hogy úgymond "csak adott varázslatra" alkalmazza ezeket, akkor jönni fognak majd a téglacseppfolyósító, légiessé váló boszorkányok.

Nem, mert ahhoz meg más képzettség kellene, teszem azt anyagmozaikokhoz kyr/godoni pszi.
ÚTK-ban már van efféle kísérlet. (Pl. Asztrálmágiát csak magas mágia+lélektannal lehet használni)

Krizz írta:

És ha valakinek ez a két képzettsége megvan akkor már tud kötelet kígyóvá változtatni, és irányítani azt?

Miért ne? Épp ezt jelenti az átjárhatóság, hogy akármilyen varázsló eltanulhatja a boszitól ezt a trükköt, ha látja.

Krizz írta:

De ha meg azt mondjuk, nem, ez csak és kizárólag a boszorkány reszortja, mert ők tanulták a megfelelő formulát... ott vagyunk a listáknál újra. Esetleg valami olyasmire gondoltál, hogy a varázslat formulákat szabadon lehet csereberélni azon tapasztalati mágusok között, akik az adott képzettségkövetelménnyel rendelkeznek?

Itt tisztába kell tenni a "tudja" fogalmat.
Én ugyanis azt értem alatta, hogy elviekben képes megcsinálni, azaz ha egyszer látja, utána le tudja utánozni, mert azonnal rájön, hogy hogyan kell végrehajtani, hiszen ismeri a mögötte rejlő mechanizmust.
Nálad viszont azt jelenti, hogy a begyakorolt repertoárjának szerves része.

Szerintem viszont a rendszernek a "nem képes rá magától" / "valahogy össze tudja hozni" határnál kéne megtennie az elválasztást, nem pedig a "nem használja" / "biztos tudással képes rá" határnál.

Előzőben ugyanis egy egyszerű negatív módosító (pl. plusz mana költség) kidolgozásával különbséget tehetünk begyakorolt és be nem gyakorolt varázslatok között, míg utóbbi egy az egyben letiltaná a be nem gyakorlott varázslatokat, ami szerintem aláásná az egész egymástól ellesésnek a lényegét.
Ha ugyanis egy kígyóvarázst csak úgy tanulhat meg valaki, ha mellette be kell még tanulnia 6-10 mágiaformát, akkor egyszerűen nem fog foglalkozni vele, mert nem érdemes.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

hogy ha véletlen kísérletezéssel jutnak A-ból B-be, mégis mi az ami meghatározza hogy A-ból B következik?

Mire gondolsz? Ha arra, hogy elméletileg mi, akkor arra a konzisztens mágiakép lenne a jó válasz. Ha a tapasztalai varázshasználót mi vesz rá erre-arra, az a véletlen.

Azt azért ne felejtsd el, hogy az eredeti varázslat-repertoárok nem feltétlenül véletlenül alakultk ki. Pl. a BM-mágia a toroni Hatalmasoktól ered, és az elmúlt évezredek alatt - ha megnézed - pár használható varázslatnál többel nemigen bővült.

Képzettség-alapú mágiahasználat:
Ezt alapvetően csak és kizárólag a mozaikmágusoknál tenném kötelezővé és lehetségessé. Pont azért, mert az elméleti tudással kiegészített mágiahasználat a mágiaelméleti megalapozáshoz vezethet el, ami a mágia értését jelenti, tehát mozaikmágia. A boszorkány és a többi tapasztalati mágiahasználó pont, hogy nem érti mi miért történik, csak azt tudja, hogy ha így  mutogat és ezt mondja, akkor a kezében tartott kígyó kötéllé válik.

Ha pedig így van, akkor nem fog tudni érdemben új varázslatot pl. tűznyilat kitalálni, mert nem tudja, hogy mit mire kellene változtatni, mert nincsen meg az elméleti alapja.

Véletlen új varázslatot felfedezni tapasztalati mágiahasználóként szerintem olyan, mint egy óvodáscsoportot megbízni azzal, hogy javítson fel egy atomerőművet: lehet, hogy sikerül, de nagyobb a valószínűsége annak, hogy egy szép nagy bumm lesz belőle.

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.06.21. 08:46:01)

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Dronner:
Lehetséges, hogy nem fogalmaztam elég jól. A probléma egyébként pont abból adódik, hogy egy adott hagyomány varázslat-repertoárjai időben (jelentékeny mértékben) változóak-e vagy sem. Ha időben változóak, akkor olyan elvet kell kitalálni mögé, ami megakadályozza a hagyomány hangulatának megváltozását, és elősegíti hogy a játékosok "odaillő" varázslatokat alkossanak meg (és nem fogják tudni levezetni a bárdmágiából a tűzvarázslói varázslatokat, mert mágiaelméletileg közel kerülnek egymáshoz). Ha csak egy egyén repertoárja változhat, akkor is fenn áll ez a dolog, annyi kiegészítéssel hogy korlátozni kell valahogy azt hogy tudását átadva elterjessze a "nem odaillő" tanokat. Ha pedig időben változatlan dologról van szó, akkor a fenti problémák nem jelentkeznek, de cserébe marad a régi rendszer, a kasztokhoz fixen hozzátartozó varázslatokkal, és a sokak által áhított szabad-érzésű varázslás sem lenne meg. Pedig úgytűnik sokak célja lenne az hogy támogassák a fantáziadús varázslást, erre lennének a képzettség alapú elgondolások is.
Az egyik megoldás talán az lehetne, ha a tapasztalati mágiáról alkotott ilyen merev elképzelést változtatnánk meg az új mágiaelméleti elképzelésben. Valami olyasmire gondolok mint a begyakorolt/benemgyakorolt(szabad) formulák elve, vagy bármi olyan ami feloldja a hangulatos és praktikus mágia közti szakadékokat.
A gond az hogy ha a tapasztalati mágiában maradunk is a merev-elvnél, a mozaikmágiában ugyanúgy megmaradnának a fentebb említett problémák. Pusztán a mágiák időbeli változása a képletben szinte azonnali, a helyben-összerakás miatt, de ugyanúgy itt is megvan az hogy ha a rendszer nem támogatja valahogy a "hangulatos" mágiát, sokan inkább a praktikusság irányába elmenve a legeffektíveb mozaik-kombinációkat fogják alkalmazni minden helyzetben.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Dronner írta:

Ezt alapvetően csak és kizárólag a mozaikmágusoknál tenném kötelezővé és lehetségessé. Pont azért, mert az elméleti tudással kiegészített mágiahasználat a mágiaelméleti megalapozáshoz vezethet el, ami a mágia értését jelenti, tehát mozaikmágia. A boszorkány és a többi tapasztalati mágiahasználó pont, hogy nem érti mi miért történik, csak azt tudja, hogy ha így  mutogat és ezt mondja, akkor a kezében tartott kígyó kötéllé válik.

Erre a kijelentésre rögtön két alidaxi uralkodó is rácáfol: Sinil Dialaid (a magas mágiával bíró) Abdul al-Sahred nekromanta praktikáit kívánta eltanulni, ezért kutatta a dzsad származású dorani mester hagyatékát (Észak Lángjai); illetve Liliath, amikor egész egyszerűen (értsd: bonyolult asztrál-mentál mágiával) kiemeli a crantai sámán elméjéből az élőholtak hívásához szükséges formulákat, melyet aztán rögtön használ is (Korona és Kehely).

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Sötét Ezredes:
Két dolog:
wink  azért messze nem hétköznapi példákat hozol, tehát az, hogy két, kifejezetten nagy hatalmú fekete hadúr (azt hiszem, mindkettő az volt) mikre képes, nemigen általánosítható.
wink  Sinil Dialaid nem teljes járt sikerrel. A nekromancia mestere lett, de nem jelenti ez azt, hogy egyrészt: nem minősült már inkább nekromanta mozaikmágusnak, semmint "standard" boszorkánynak, másrészt, hogy értette is a megszerzett tudást, és nem csak alkalmazta. Emlékezz, a Necrográfiából volt képes elsajátítani mindent, ami lehet sokkal inkább a könyv érdeme, semmint az elolvasőjáé. Liliath szintén nem érti, hanem csak használja a tudást. Nem maga fejleszt ki új varázslatokat, hanem meglevőket "lop el" és alkalmaz.

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.06.21. 15:09:33)

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Hali!

Dronner írta:

Mire gondolsz? Ha arra, hogy elméletileg mi, akkor arra a konzisztens mágiakép lenne a jó válasz. Ha a tapasztalai varázshasználót mi vesz rá erre-arra, az a véletlen.

Ez OK.

Azt azért ne felejtsd el, hogy az eredeti varázslat-repertoárok nem feltétlenül véletlenül alakultk ki. Pl. a BM-mágia a toroni Hatalmasoktól ered, és az elmúlt évezredek alatt - ha megnézed - pár használható varázslatnál többel nemigen bővült.

Ennek viszont ellentmondanék:
1, hadd ne má' a Hatalmasok legyenek felelősek a déli BM-ek, pld. Krán repertoárjáért.

2, A banara ill. a BM "gyógyításai" mind hetedkori, sőt pár száz éves, megnevezett mestertől
erednek.

Szóval igenis van lehetőség új, tapasztalati mágiák kidolgozására.

Ami viszont nincs meg, az az, hogy egy mozaikmágus által kidolgozott formula
(nevezzük annak) hogyan lehetne használható egy tapasztalati varázstudónak.

Persze ugye ott a Kódex, az ún. trigani körökkel, bár még a Grimó sem ad megoldást
arra a szép nagy szürke sávra, hogy hogyan kezeljük azt, aki otthon, laborban
pár nap-hét-hónap-év alatt ki tud dolgozni új varázslatokat, vagy akárcsak pár óra
alatt is - de mégsem képes ezeket ott a helyszínen két "kezdeményező dobás között"
létrehozni.

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Ennek viszont ellentmondanék:
1, hadd ne má' a Hatalmasok legyenek felelősek a déli BM-ek, pld. Krán repertoárjáért.

Igazad van, rosszul megfogalmazott példa volt. A Délvidéki (emberek által alkalmazható) fekete mágiáért a tizenhármak felelősek.  De ismétlem, példa volt arra, hogy a repertoár nem véletlenszerűen alakult ki, hanem egy mágiához jóval magasabb szinten értőtől származnak a "lebutított" formulák.

2, A banara ill. a BM "gyógyításai" mind hetedkori, sőt pár száz éves, megnevezett mestertől
erednek.

A gyógyítások hetedkori eredete nekem nem rémlik, pls. valami forrást.
másrészt:

Szóval igenis van lehetőség új, tapasztalati mágiák kidolgozására.

v.ö.

lmúlt évezredek alatt - ha megnézed - pár használható varázslatnál többel nemigen bővült.

Tehát nem nem bővült, hanem bővült, de nem varázslatok százaival, hanem csak pár varázslattal.

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.06.21. 17:09:24)

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Hali!

Dronner írta:

A gyógyítások hetedkori eredete nekem nem rémlik, pls. valami forrást.

Rúna I/4, név szerint emlegetik a kitalálót és a psz. 3200-as évekre teszik.

Szóval igenis van lehetőség új, tapasztalati mágiák kidolgozására.

v.ö.

lmúlt évezredek alatt - ha megnézed - pár használható varázslatnál többel nemigen bővült.

Tehát nem nem bővült, hanem bővült, de nem varázslatok százaival, hanem csak pár varázslattal.

Ami azt illeti, a banara és a BM-es gyógyítások cikk anyaga kb. megduplázta a BM
repertoárját a ZŐD-höz képest...

meg aztán ott vannak a hergoli villámmesterek is...

És ugye nincs arról "hivatalos" forrás, hogy ezeken kívül más rendek, iskolák és mesterek
nem rendelkeznek ocsmány kis házi fejlesztésű meglepetésekkel?  wink

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Mi annak idején úgy játszottuk, hogy ha egy varázsló komolyabban beletúr egy tapasztalati mágus fejébe, akkor pár alkalom után képes lehet egyes diszciplínákat leutánozni, de csak háromszor annyi manapontért. Ez kicsit hasonlít az Ezredes-féle rendszer "nem tanulta, de valahogy meg tudja oldani" kategóriájára. (Viszont például papi varázslatokat ilyen módon nem lehetett tanulni, mivel ott a formula semmit nem ér hit nélkül.)

Az ETK-ban a boszorkánymágia fejezetnél az áll, hogy "Noha a boszorkányok legtöbbje felhasználója csupán az ősi tanoknak, s nem a tökéletesedés úja, hanem a hatalom, a hatékony pusztítás, az érvényesülés lehetősége izgatja őket, bizton állíthatom: akad köztük nem egy igazi, a mágia művészetében jártas tudós." Nekem ebből az jön le, hogy még akár játékos karakter is értheti a belső összefüggéseket, ami alapján alkothat/tanulhat új varázslatokat, bár valószínűleg rengeteg KP és felkészülés kell egy ilyen bravúrhoz.

De amúgy abban abszolút egyetértek, hogy itt a hangulatosság megtartása az, ami nagyon fontos. Saját tapasztalat, hogy a rúnamágiában kellett bevezetnünk házi-szabályként a hordozó és varázslat "misztikus összhangját", ami azt jelentette, hogy a tűznyíl az íjhoz és a nyílpuskához passzol, a pénzérméhez vagy az alkarvédőhöz viszont nem. Ez egy teljesen önkényes rendszer volt, ahol a KM-nek kellett eldöntenie, hogy mi passzol, mi nem, de legalább kicsit visszaszorította az elvadult dolgokat. Ilyesmit el tudnék képzelni a varázslattanulásnál is, mondjuk olyan formában, hogy ha a KM szerint egy varázslat a kaszttól idegen, akkor azt csak több manapont befektetésével tudja reprodukálni az illető (varázslóktól például minden tapasztalati mágia lehet idegen, mivel az ilyesmit lenézik).
Aztán hogy mennyire lesznek viták abból, hogy melyik kaszthoz milyen varázslat passzol, főleg egy szabad karakteralkotásos rendszerben, az nagy kérdés.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Ákos:
Tény hogy ez jófajta korlátozásnak tűnik, és hogy a legtöbb dolog esetében jó lehet a km döntésére bízni dolgokat, de azt is látni kell, hogy ez igen szubjektív, és hogy a jó rendszer kitalálása azért fontos, hogy ne kelljen mindenben a km döntésére hagyatkozni. Ugyanis az hogy mit tekintünk "hangulatos" mágiának, vagy kaszthoz illő mágiának, azon múlik, hogy nekünk mi a személyes elképzelésünk az adott fogalmakról (nekromancia, elemi mágia, boszorkány stb...), mi az ami a tudatalattinkban meghúzódik róla. Pedig szerintem annak kellene lennie, ami az adott fikciós világhoz hozzátartozik, az adott világ (jelen esetben ynev) belső logikájából, elemi, mágikus, és társadalmi törvényeiből kikövetkeztethető.

Persze azt is láni kell, hogy a szerepjátékosok ritkán szeretnek merev keretek közé kerülni, így ha a regényekből az is derülne ki hogy yneven van X darab elérhető varázslat, és fejleszteni is csak százévente ha egyszer fejlesztenek, a szerepjátékosok akkorsem elégednének meg ennyivel. Lásd az eddigi rendszerekben az ötös/mesterfokú mágiahasználatokat. (Ezzel csak azt akartam mondani hogy valamilyen szinten a regények ynevje, és a szerepjáték ynevje külön életet élnek).

Az is fontos kérdés, hogy kinek milyen is az a "hangulatos" mágia, és mit tekint annak. Van olyan akinek már az is kielégítő élmény hogy a leírt összefüggések alapján, az adott célnak pont megfelelő mágiát tud megalkotni, vagy az összefüggések kihasználásával előnyhöz tud jutni. Persze ez, és a "tápolás" közt vékony a határ, hisz hogyne kérdőjeleznénk meg a varázsló karaktert játszó játékosunk szavát, ha azt állíta ki tudja hozni azt, hogy varázslatainak végtelen hatótávja legyen, és lehet hogy igaza is van, mert a szabályok ezt lehetővé teszik, dehát km-ként ezt csak nem engedhetjük. Vagy mégis? Hisz a hangulat lehet az is, hogy épp a kellő időben, és épp a kellő helyen jössz rá a megfelelő megoldásra. (Dramaturgiai vezérelv is lehet hogy csak Bizonyos időben engedünk Bizonyos dolgokat, máskor nem).

Például hangulatos lehet, ha az elemi mágiához értő varázslónk egy hergoli villámmesterrel fut össze, és talán mély mágikus ismereteinek köszönhetően, talán elemi vagy alkimista tudásából fakadóan rájön arra, hogy az őselemi víz (desztillált víz) nem vezeti az áramot, így auraként ugyanúgy használhatja védekezésre mint a tűz ellen? Valaki talán azt mondhatná hogy ez nem elég hangulatos, csak "játék" a szabályokkal, a rendszerrel, és a mi ismereteinkel. Más szerint ez pont azért, mert nem hogy nem áll szemben a leírásokkal, hanem a leírt dolgokból összerakott ötletes, egyszerű de nagyszerű megoldás, és még látványos is, ezért "hangulatos".
De ott van az a fajta mágia-elképzelés is, hogy hangulatos dolog bármi lehet, ami spontán, és beleillik az adott varázshasználó bennünk kialakult képébe. Például egy játékosom egyszer (habár igaz hogy félig dacból) előállt azzal, hogy BM karakterével most megátkozza az egész várost úgy ahogy van, hogy az összes tolvajnak mostantól tüskék sarjadjanak csontjaiból, és így kínok közt vérezzenek el. Arra is hajlandó volt, hogy a szertartás részleteibe menjen, beszerez emberi csontot, rózsatöviseket, a város egy tolvaját, pentagramma, napokig tartó kántálás, mehet bele minden. Sokaknak persze ez így kicsapja a biztosítékot (akkor nálamis kicsapta, mert kissé túllőtt a célon), de azt is vegyük figyelembe, hogy amúgy ötletnek annyira nem rossz. Valaki hangulatosnak tarthatja azért, hogy valaki ilyen színesen kitalálja, és leírja hogy mit akar elérni vele, és mert olyan átok-szerű az egész, meg illik a gonosz boszorkánymester képébe. Mások meg mondhatják azt hogy (azon kívül hogy túl erős) mivel semmi ilyesmi nincs leírva a BM-i mágiához, és még talán az alapjai sincsenek meg darabokban sem, továbbá azt sem tudjuk meghatározni (sem a mágia sem a bm) hogy tulajdonképpen ki számít tolvajnak, és ki nem, ezért ez hülyeség.
Ezekkel csak arra akartam példát mutatni, hogy mennyire más lehet valakinek a "hangulatos", vagy "kaszthoz illő" mágia fogalma.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Dronner írta:

Sötét Ezredes:
Két dolog:
wink  azért messze nem hétköznapi példákat hozol, tehát az, hogy két, kifejezetten nagy hatalmú fekete hadúr (azt hiszem, mindkettő az volt) mikre képes, nemigen általánosítható.

Csak akkor képes valaki az autodidakta tanulásra, ha nagyhatalmú? Igen fura egy felfogás.

De félre ne érts, nekem sem az a célom, hogy bármely tapasztalati mágiában járatos karakter lába előtt ott heverjen minden a bárd illúziómágiájától kezdve a sámán átokmágiájáig. Az nem lenne világhű és nem tenne jót a szerepjátéknak sem.
Viszont szerintem könnyebb egy nyitott rendszert (felfogást) utólag lekorlátozni, mint egy kötött rendszerben kivételeket képezni.

Valamint azt sem szabad szerintem elfelejteni, hogy játékos és JK között sem 100%-os az átjárás. Lehet, hogy a boszorkánymesterem elintézhetné ellenfeleit egy jégviharral, de ha nekem csak a villámmágia jut eszembe, mint támadási eszköz, akkor olyan, mintha a karakterem sem ismerné a jégvihart.

Nem csak a karakter, hanem a játékos is tanul, és ha odaadunk neki egy tucat asztrálvarázslatot, mert a karakter elsajátította a lélektant, sem jelenti feltétlenül azt, hogy azokat rögtön maximális potenciállal ki tudja használni.
Hacsak nem úgy játszik a csapat, hogy képesek összeülni és könyvvel a kezükben 10 percig tanakodni azon, hogy a következő körben milyen varázslatot használjon az egyikük karaktere... Erre viszont a KM mondhatja (és szerintem illene is mondania) azt, hogy a többieknek csönd, neked meg adok tíz másodpercet dönteni. smile

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

ak akkor képes valaki az autodidakta tanulásra, ha nagyhatalmú? Igen fura egy felfogás.

Ha engem kérdezel, én megkövetelnék bizonyos szintet ahhoz, hogy új varázslatokat fejlesszen ki valaki vagy lessen el. Nem hiszem, hogy jó ötlet lenne, hogy 1. Tsz-ű boszik bárd fénymágiákat fejlesszenek ki maguknak, mikor még a boszorkánymágiát sem ismerik rendesen.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Hali!

NémaÁkos írta:

De amúgy abban abszolút egyetértek, hogy itt a hangulatosság megtartása az, ami nagyon fontos. Saját tapasztalat, hogy a rúnamágiában kellett bevezetnünk házi-szabályként a hordozó és varázslat "misztikus összhangját", ami azt jelentette, hogy a tűznyíl az íjhoz és a nyílpuskához passzol, a pénzérméhez vagy az alkarvédőhöz viszont nem.

Ez korrekt.

. . . .
@Sötét Ezredes:

ak akkor képes valaki az autodidakta tanulásra, ha nagyhatalmú? Igen fura egy felfogás.

Inkább aki képes is rá illetve huzamosabb ideig meg is van benne a késztetés, az lesz nagyhatalmú tongue

Dronner írta:

Ha engem kérdezel, én megkövetelnék bizonyos szintet ahhoz, hogy új varázslatokat fejlesszen ki valaki vagy lessen el. Nem hiszem, hogy jó ötlet lenne, hogy 1. Tsz-ű boszik bárd fénymágiákat fejlesszenek ki maguknak, mikor még a boszorkánymágiát sem ismerik rendesen.

Ez is korrekt. Kellene valamilyen képzettség, aminek a szintjétől függően
lehet bizonyos hatalmú mágiákat, bizonyos idő alatt kidolgozni.

Ha emellé bevesszük a "misztikus összhangokat" (pld. a női princípium KELL a boszorkánymágiák
jó részéhez, mint a csókszexmágia vagy pont ezért csak férfi használhat - pld. - rontásokat), valamint
észben tartjuk, hogy a legtöbb új varázslat/mágiaforma egy-egy céh/iskola/mester féltett
titka, máris lesz egy jó kis rendszer.

. . .
@Sötét Ezredes

Ha ugyanis egy kígyóvarázst csak úgy tanulhat meg valaki, ha mellette be kell még tanulnia 6-10 mágiaformát, akkor egyszerűen nem fog foglalkozni vele, mert nem érdemes.

Igen, ez is bejátszik. Esetleg lehet a dolgot úgy cifrázni, hogy önmagában az az egy varázslat
(pld. egyetlen fajta banara) megtanulható, de drágább - ha és amennyiben kp-ból veszük varázslatot!
Nem biztos, hogy kellene... - vagyis több kp vagy mana...
Viszont ezek után a - példánál maradva - a többi kígyóvarázs már bagóért megvehető.

Valamint azt sem szabad szerintem elfelejteni, hogy játékos és JK között sem 100%-os az átjárás. Lehet, hogy a boszorkánymesterem elintézhetné ellenfeleit egy jégviharral, de ha nekem csak a villámmágia jut eszembe, mint támadási eszköz, akkor olyan, mintha a karakterem sem ismerné a jégvihart.

Hmm... Ezzel csak a rutintalanabb játékosokat "szívatod". A "táposabbja" a varázslatlista
összeválogatásánál már kész elképzeléssel rendelkezik arról, hogy nagyjából milyen helyzetben
mit fog varázsolni (szabad ég alatt vs. zárt térben, 1 v. több ellenfélre, stb.).
A karakter meg mikor megtanulja ezeket a mágiákat, ugyanezen a folyamaton sokkal keményebben
átmegy. Ne feledd, a manavisszatöltés elég kimerítő, tehát egy varázstudó sokat fog töprengeni
azon, mikor-mit kellene használni.

Persze...

Nos stresszhelyzetben az ember hajlamos az ilyesmit elfelejteni - de ilyenkor az ellenfeleknek
is mondjuk dobni kellene valami főértékpróbát, mondjuk a tapasztalati szinttel módosítva...

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Dronner írta:

Csak akkor képes valaki az autodidakta tanulásra, ha nagyhatalmú? Igen fura egy felfogás.

Ha engem kérdezel, én megkövetelnék bizonyos szintet ahhoz, hogy új varázslatokat fejlesszen ki valaki vagy lessen el. Nem hiszem, hogy jó ötlet lenne, hogy 1. Tsz-ű boszik bárd fénymágiákat fejlesszenek ki maguknak, mikor még a boszorkánymágiát sem ismerik rendesen.

Igen, jól mondod.
Azonban visszakérdeznék: mi az a boszorkánymágia?
Amiről az ETK azt mondja? Az szerintem csak egy általánosítás.

Ugyanis a különböző klánok mágiája korántsem ugyanaz. Egy ezer fátyol nővér repertoárjának fele, ha megegyezik egy Stella Prolysens tagéval, és mélységesen megveti a kráni boszorkák sorvasztó átkait.
Vagy említhetném egy ifini parázsnővér és egy éjnővér varázslatrepertoárja közti különbséget is. Ahány ház, annyi szokás.
Ha ezt általánosítjuk, az kb. olyan, mintha azt általánosítanánk, hogy a gladiátorok csak karddal, pajzzsal, hálóval és fejszével, leginkább egy-egy ellen tudnak harcolni, és akkor szépen elbúcsúzhatunk a netronoktól, meg a gro-ugoni arénák bajnokaitól.

Eseteleg legyen származásonként/klánonként eltérő képzettség- és varázslatlista?
Úgy is megoldható, csak százszor időigényesebb.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

KLM írta:

Hmm... Ezzel csak a rutintalanabb játékosokat "szívatod". A "táposabbja" a varázslatlista
összeválogatásánál már kész elképzeléssel rendelkezik arról, hogy nagyjából milyen helyzetben
mit fog varázsolni (szabad ég alatt vs. zárt térben, 1 v. több ellenfélre, stb.).
A karakter meg mikor megtanulja ezeket a mágiákat, ugyanezen a folyamaton sokkal keményebben
átmegy. Ne feledd, a manavisszatöltés elég kimerítő, tehát egy varázstudó sokat fog töprengeni
azon, mikor-mit kellene használni.

Épp ezért sarkallná ez a megoldás pont arra a rutintalanabb játékosokat, hogy tanulják meg ők is hatékonyan használni és beosztani a varázserejüket.

Igazad van, első alkalommal rossz lenne nekik, de legközelebb azonban már felkészülten jönnének.
Egyébként is, az előre dolgozó, kalandra készülő játékosokat jutalmazni szokás, nem? Miért ne lehetne az a munkájának jutalma, hogy eredményesebben tudja kihasználni a karaktere képességeit?

KLM írta:

Persze...

Nos stresszhelyzetben az ember hajlamos az ilyesmit elfelejteni - de ilyenkor az ellenfeleknek
is mondjuk dobni kellene valami főértékpróbát, mondjuk a tapasztalati szinttel módosítva...

Ezt támogatom.
Sőt, még azt is, hogy a KM (pl. int próba ellenében) súgja meg a játékosnak, ha van egy egyszerű megoldás, ami neki épp nem jut eszébe.

 

Hozzászólás: Mágiarendszer

Hali!

Sötét Ezredes írta:


Igazad van, első alkalommal rossz lenne nekik, de legközelebb azonban már felkészülten jönnének.
Egyébként is, az előre dolgozó, kalandra készülő játékosokat jutalmazni szokás, nem? Miért ne lehetne az a munkájának jutalma, hogy eredményesebben tudja kihasználni a karaktere képességeit?

Ez megint csak inkább a mesélői tudnivalók (M*-ban eleddig nagyon hiányos) részbe
kívánkozik.

KLM írta:

Persze...

Nos stresszhelyzetben az ember hajlamos az ilyesmit elfelejteni - de ilyenkor az ellenfeleknek
is mondjuk dobni kellene valami főértékpróbát, mondjuk a tapasztalati szinttel módosítva...

Ezt támogatom.
Sőt, még azt is, hogy a KM (pl. int próba ellenében) súgja meg a játékosnak, ha van egy egyszerű megoldás, ami neki épp nem jut eszébe.

A fene se tudja... Játszottam régebben a Beholder levelezős játékaival, főleg a Káosz Galaktikával,
ill. kicsit az ŐV-vel is, ott "scriptelt" ellenfelek ellen lehetett "scriptelni" a karaktert...
Nem volt rossz móka, de asztalnál valahogy nem tetszik.

Az ilyesmit a kezdeményeződobásnak kellene kezelnie, de a M*-ban az nem kicsit bugos.
(Ti. egymástól 10-15 méterről kezdő, kb. azonos tudású ellenfeleknél a tőr kezd a lándzsa ellen...
Aha..)

Adios
KLM