Hozzászólás: Általános beszélgető

A háttérben jelenleg is folyik az itt fórumon elhangzottak megvitatása, kiértékelése. A cd projekt is többek között ezért lassult le, igyekszünk minél részletesebbé és kiterjedtebbé tenni a felmerülő kérdések alapján a majdani "multimédiás" anyagot.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Gulandro írta:

A háttérben jelenleg is folyik az itt fórumon elhangzottak megvitatása, kiértékelése. A cd projekt is többek között ezért lassult le, igyekszünk minél részletesebbé és kiterjedtebbé tenni a felmerülő kérdések alapján a majdani "multimédiás" anyagot.

Nem lehetne egy koncepciót feltenni valahová, mégis mire számíthat a nagyérdemű? Mert a "fórumon elhangzottak megvitatása" értéke egyenlő a nagy büdös semmivel. Másrészt ha van egy értelmes koncepció, akkor teljesen mindegy mi hangzik el a neten vagy akárhol. Ha viszont nincs koncepció, mi a frásznak erőlködtök? hmm

Utoljára Dallasz szerkesztette (2011.07.15. 07:42:24)

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Dallasz írta:

Nem lehetne egy koncepciót feltenni valahová, mégis mire számíthat a nagyérdemű? Mert a "fórumon elhangzottak megvitatása" értéke egyenlő a nagy büdös semmivel. Másrészt ha van egy értelmes koncepció, akkor teljesen mindegy mi hangzik el a neten vagy akárhol. Ha viszont nincs koncepció, mi a frásznak erőlködtök? hmm

Khmm! Egy ilyen bonyolult dolog (mint a szerepjátékrendszer) megalkotásánál, a dolgok első harmada úgy telik, hogy ki kell találni egy jó koncepciót, amire aztán fel lehet építeni mindent.
Látszólag nem alkot senki semmit, de ha elsietik ezt a fázist, és nem gondolják át rendesen, akkor később kijavíthatatlan hibák lesznek benne.
Szóval türelem.

Ha meg lesz a végleges koncepció, akkor viszont örömmel vennénk egy beszámolót róla!

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Sötét Ezredes írta:
Dallasz írta:

Nem lehetne egy koncepciót feltenni valahová, mégis mire számíthat a nagyérdemű? Mert a "fórumon elhangzottak megvitatása" értéke egyenlő a nagy büdös semmivel. Másrészt ha van egy értelmes koncepció, akkor teljesen mindegy mi hangzik el a neten vagy akárhol. Ha viszont nincs koncepció, mi a frásznak erőlködtök? hmm

Khmm! Egy ilyen bonyolult dolog (mint a szerepjátékrendszer) megalkotásánál, a dolgok első harmada úgy telik, hogy ki kell találni egy jó koncepciót, amire aztán fel lehet építeni mindent.
Látszólag nem alkot senki semmit, de ha elsietik ezt a fázist, és nem gondolják át rendesen, akkor később kijavíthatatlan hibák lesznek benne.
Szóval türelem.

Ha meg lesz a végleges koncepció, akkor viszont örömmel vennénk egy beszámolót róla!

Mondjuk a koncepció kb. 3-4 hónap alatt ha nem készül el, akkor az szvsz gáz. Ráadásul ha a könyv után jelenik meg ...

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Üdv.
Hát, gondolom csak jövőre lesz belőle valami...

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Egyetértek Ezredessel, jó munkához idő kell.

Ha ennyire lényeges, hogy miket mondunk, akkor viszont esetleg érdemes lehet hozzászólásokkal terelgetni minket, legalább olyan szinten, hogy "ezt már elvetettük", "ez jó ötlet, e mentén gondolkozzatok tovább", vagy "erre még nem gondoltunk, ezt fejtsétek ki". Ez nektek is jó, mert nem véletlenszerűen hömpölyög a társalgás, meg nekünk is, mert kiderül, hogy mi megy a háttérben.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

NémaÁkos írta:

Egyetértek Ezredessel, jó munkához idő kell.

Ha ennyire lényeges, hogy miket mondunk, akkor viszont esetleg érdemes lehet hozzászólásokkal terelgetni minket, legalább olyan szinten, hogy "ezt már elvetettük", "ez jó ötlet, e mentén gondolkozzatok tovább", vagy "erre még nem gondoltunk, ezt fejtsétek ki". Ez nektek is jó, mert nem véletlenszerűen hömpölyög a társalgás, meg nekünk is, mert kiderül, hogy mi megy a háttérben.

Innentől erősödik a gyanúm, hogy az új szabköny ugyanolyan melléfogás lesz, mint az előzőek bármelyike. Lennétek szívesek elérhetővé és vita tárgyává tenni az eddig elkészült koncepciót? Mert ha a többségnek nem nyeri el a tetszését, akkor a magatok szórakoztatására fogtok dolgozni.... tongue

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

NémaÁkos írta:

Egyetértek Ezredessel, jó munkához idő kell.

Ha ennyire lényeges, hogy miket mondunk, akkor viszont esetleg érdemes lehet hozzászólásokkal terelgetni minket, legalább olyan szinten, hogy "ezt már elvetettük", "ez jó ötlet, e mentén gondolkozzatok tovább", vagy "erre még nem gondoltunk, ezt fejtsétek ki". Ez nektek is jó, mert nem véletlenszerűen hömpölyög a társalgás, meg nekünk is, mert kiderül, hogy mi megy a háttérben.

Támogatom, mert akkor így nem fogunk a levegőbe beszélni, és látjuk azt is, hogy merre halad a dolog.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Aki itt fórumozik, annak nehéz a kedvére tenni, hiszen saját elképzelései vannak, és ha ezek nem érvényesülnek, annak természetesen nem örül.
A célcsoport gondolom a szélesebb közönség volna.
És az arra felé mutat, hogy az ETK-hoz közel álló legyen az új könyv. Ami meg abban teljesen rossz volt (pl. mozaikmágia), harcértékek kezelhetetlensége magasabb szinten, azt javítani

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

andras:
Nehéz nyelv a magyar...

A célcsoport gondolom a szélesebb közönség volna.

Komolyan, kik tartoznak a célcsoportba? Marketinges szemmel nézi valaki a projektet? Kiknek a játéka lenne a M* X.0?

Aki itt fórumozik, annak nehéz a kedvére tenni, hiszen saját elképzelései vannak, és ha ezek nem érvényesülnek, annak természetesen nem örül.

Mindenki hülye, csak én vagyok helikopter... Olyan opció is van, hogy meghallgatom a másikat, és ha feltételezem, hogy értelmesen lehet vele beszélni, akkor átbeszéljük az ötleteit, és ha tényleg nem jók, akkor meg lehet neki mondani, hogy ezért és ezért nem jó. Ha tényleg értelmes az illető, akkor megérti.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Ahoy,

a készülő M* törvénykönyv koncepciójáról már volt szó. A terv, hogy az elkészült, javított és szerkesztett K100 rendszert a szerepjátékosok véleménye alapján tovább fejlesztve egy új alapot adjunk a későbbi kiegészítőknek. Ennek egyik módja a készülő ingyenes multimédiás lemezen kitölthető kérdőív lesz, illetve az itt folyó beszélgetések.

A koncepció más téren továbbra is az, hogy a majdani kiegészítők minél jobban igazodjanak a megjelenő kötetekhez. A tervezett kiadványok felzárkóztatása a jelenlegi világszínvonalhoz egy újabb terv és célkitűzés. Én magam azt remélem, hogy a később megjelenő kiegészítők olyan értékes forrásai lehessenek a világ rajongóinak, mint az Ynevi kóborlások vagy a Summárium voltak.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Gulandro:
Akkor ha megengeded, újra: ki a célcsoport akit az új könyvvel megcéloztok? Vadiúj tizenévesek, vagy öreg motoros M*-rajongók, akiket a sok rendszerről egybe akartok gereblyézni, vagy esetleg régen M*-t játszó, mára már M*-tól elpártoltak visszahódítása a cél...

Légyszi-légyszi-légyszi, bármit mondhatsz, csak azt ne mondd, hogy mindegyik!

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.07.28. 08:11:45)

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Dronner:

nem hiszem, hogy egy ilyen szerepjátéknak létezhet célcsoportja. Egy kiegészítőnek ... maximum. Nem is lehetne szerintem így körülírni egy törvénykönyv reménybeli vásárlóit és játékosait. A véleményeket egyaránt megolvassuk mindegyik szerepjátékostól és egyaránt megvitatjuk attól függetlenül, hogy játszana vele vagy már játszik évek óta.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Gulandro:
Azért nyugtass meg, hogy van a gárda közelében marketingben járatos közgazdász is...

Minden terméknek kellene, hogy legyen célcsoportja, ha sikeres akar lenni.
Nem mindegy, hogy kinek készíted a terméket, mert mindenkinek nem lehet megfelelni. Segítségül két példa:
neutral  az új játékosok számára, illetve bizonyos szerepjátékos rétegek számára az egyszerű, gyorsan megtanulható, könnyen és gyorsan kezelhető rendszerek a megfelelőek.
neutral  vannak azok, akik minél inkább a valósághű szimulációt várják el a szabályoktól.

Másik példa, varázslatok:
neutral  van aki varázslatlistákkal kibékül, és a mozaikmágust száműzné. Kész varázslatok legyenek, tök mindegy, hogy mi mögöttük a logika (pl. AD&D varázslatok)
neutral  a másik meg azt várja el, hogy legyen mozaikmágia, és ehhez szükséges érthető, logikával kezelhető, minél kevesebb vadhajtást engedő mágiakép, amibe nem csak a mozaikmágia, hanem minden mágiahasználat beleillik (hiszen a világot írja le, nem csak egy mágiaágat).

M* inkább az utóbbiakba tartozott eddig, de sok hibával, amiért azoknak sem volt jó igazán.

Egyszerűen nem lehet mindenkinek megfelelni. Esetleg többszintes szabályrendszerrel (ahogy korábban több helyen leírtam a mágiakép kapcsán), de ehhez az kell, hogy a bonyolult résszel legyetek meg először, abból vezessétek le az egyszerűt, ne utólag akarjatok mindent betuszkolni valami álmagyarázatba, mert az nehezebb.

Mindenesetre sok sikert!

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.07.29. 06:42:14)

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Hali!

Dronner írta:

Gulandro:
Egyszerűen nem lehet mindenkinek megfelelni. Esetleg többszintes szabályrendszerrel (ahogy korábban több helyen leírtam a mágiakép kapcsán), de ehhez az kell, hogy a bonyolult résszel legyetek meg először, abból vezessétek le az egyszerűt, ne utólag akarjatok mindent betuszkolni valami álmagyarázatba, mert az nehezebb.

Mindenesetre sok sikert!

/signed, azzal, hogy az elvi/elméleti háttérnek a varázslatlisták kidolgozásakor még nem kell
nyomdakésznek lennie.

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Elvontabb gondolatmenet következik, előre is elnézést kérek, ha nem érthető.

Dronner írta:

Gulandro:
Azért nyugtass meg, hogy van a gárda közelében marketingben járatos közgazdász is...

Minden terméknek kellene, hogy legyen célcsoportja, ha sikeres akar lenni.

Alapesetben ez a helyzet, de azért van egy fontos különbség egy szerepjátékkiadvány és mondjuk egy üditőital között: az előbbi hosszútávon használatos termék.

Ez azt eredményezi, hogy a fogyasztó szokásává fejleszti a termék egyes részeinek használatát. (hasonlóan, mint a mobiltelefon és az SMS esetében - a szöveges üzenet sem hiányzott a vezetékes korszakban senkinek, ma már viszont el nem tudnánk képzelni nélküle egy mobilt)
A szerepjátékrendszereknek is van egy nevelő hatásuk, ami (olykor a kelleténél jobban is) hozzászoktatja a játékosokat bizonyos dolgokhoz, amikért képesek leszünk foggal-körömmel ragaszkodni... amíg meg nem látunk egy teljesen eltérő megoldást, és rájövünk, hogy az egyes elemek megléte nem is számít annyira, ha a látszólag rosszabb megoldások halmaza jobb összképet ad.

Arra akarok kilyukadni, hogy a szerepjátékos célcsoportok többnyire azért olyanok, amilyenek, mert ETK-n/D20-on/ÚT-n/ki tudja min nevelkedtek. Ha az új könyv ezeknél jobb lesz, akkor átnevelődnek.


Ezzel együtt abban viszont teljesen igazad van, hogy nem mindegy, hogy az új játékosokra, vagy a régi motorosokra lesz testreszabva az ÜTK. Ezt tényleg jó lenne tudni.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Sötét Ezredes:

lapesetben ez a helyzet, de azért van egy fontos különbség egy szerepjátékkiadvány és mondjuk egy üditőital között: az előbbi hosszútávon használatos termék.

Szóval szerinted egy új tartós fogyasztási cikk piacra dobása előtt nincs célcsoport-vizsgálat?  neutral

Ez azt eredményezi, hogy a fogyasztó szokásává fejleszti a termék egyes részeinek használatát. (hasonlóan, mint a mobiltelefon és az SMS esetében - a szöveges üzenet sem hiányzott a vezetékes korszakban senkinek, ma már viszont el nem tudnánk képzelni nélküle egy mobilt)

Igaz, de a témához nem sok köze van. Epres joghurtot se fogyasztottak 1230-ban, ma meg sokan.

Arra akarok kilyukadni, hogy a szerepjátékos célcsoportok többnyire azért olyanok, amilyenek, mert ETK-n/D20-on/ÚT-n/ki tudja min nevelkedtek. Ha az új könyv ezeknél jobb lesz, akkor átnevelődnek.

Már ezzel is leszűkíted a célcsoportot a M*-sal játszókra. Mi a helyzet a M*-sal már nem játszókkal? Mi a helyzet az új potenciális játékosokkal? Hogyan gazdaságos megjelentetni a kiadványt? Hány eladott könyv kell, hogy rentábilis legyen a belefeccölt munka? A kiválasztott célcsoportban lehet annyi eladást generálni, hogy ezt a számot ne csak elérje, hanem meg is haladja? Vagy csak l'art pour l'art készül a kiadvány?

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

@Dronner: de igen, tartós terméknél is van célcsoport-vizsgálat.
De nem lehet rendszerelemek (pl. kasztok) megléte mellett közgazdasági szemponttal kardoskodni (az jó a kezdő játékosoknak), mert ez nem így működik.

Az egyszerűség és a valósághűség nem feltétlenül egymás ellensége (mint ahogy a logika és a hangulatosság sem a varázslatoknál), és az egyik érv túlzott elhanyagolása nemtetszést válthat ki még abból is, aki amúgy a másikat tartja fontosabbnak.

Pl. az, hogy én az egyszerűbb, gyorsan lejátszható harcokat kedvelem jobban az órás dobálgatásoknál, nem jelenti azt, hogy örömmel fogadnék egy végletekig egyszerű harcrendszert, amelyben semmi realizmus sincsen.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

De nem lehet rendszerelemek (pl. kasztok) megléte mellett közgazdasági szemponttal kardoskodni (az jó a kezdő játékosoknak), mert ez nem így működik...

Ezt vezesd le pls, mert bocs, hogy ezt mondom, de ez így nettó hülyeség.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

@Dronner:

Alapesetben ez a helyzet, de azért van egy fontos különbség egy szerepjátékkiadvány és mondjuk egy üditőital között: az előbbi hosszútávon használatos termék.

Nekem ebből inkább az jön le, hogy meddig is új játékos egy új játékos, kb pár hónapig. Aztán haladó játékos lesz belőle új igényekkel. Na már most egy überrealisztikus játékot nem sokan fognak elkezdeni ha fel se fogják, ámde egy végletekig leegyszerűsített verziót hiába kezd el valaki játszani ha 4-5 alkalom után megnőnek az igényei.
Sötét Ezredes szvsz arra utalt, hogy egy játékos kezdeti és hosszú távú igényeit is figyelembe kell venni, ha tartósan meg akar ragadni egy közeget a rendszer.

Nyilván különbözőek az igények, a már említetteken kívül felmerülnek itt olyan kérdések hogy mennyire heroikus ill. valósághű (nyilván ezt a már meglévő M* világkép már meghatározza), milyen megoldásokat sorakoztat fel a képzettségek, képességek, harc és mágiarendszer terén stb.

Egyébként ilyenkor a legegyszerűbb ha a kezdők kapnak gy csomó fogódzót, mintakarakterek, kasztok, varázslatlista, esetleg limitált képzettséglista, amiből sok-sok speciális képzettség kikerül stb.

Üdv: Sagittarius

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Nekem ebből inkább az jön le, hogy meddig is új játékos egy új játékos, kb pár hónapig. Aztán haladó játékos lesz belőle új igényekkel. Na már most egy überrealisztikus játékot nem sokan fognak elkezdeni ha fel se fogják, ámde egy végletekig leegyszerűsített verziót hiába kezd el valaki játszani ha 4-5 alkalom után megnőnek az igényei.

Egy technikai kütyüt, ha veszel, annak tervezésekor szerinted nem merül fel, hogy mennyi mindent rakjanak bele, mennyire legyen felhasználóbarát?
Egy szerepjátékkönyv, ha kezdőknek készül, több magyarázatot elbír, sőt, igényel, míg "profiként" idegesíthet egy idő után a nyilvánvaló dolgok "ovis szintű" elmagyarázása.
Ha viszont már előismereteket feltételezel, kevesebbet magyarázol, akkor lehet, hogy "túl bonyolult"-elven nem lesz 4-5 alkalom, amikorra "megnőnének az igényei". Mert arról beszélünk, hogy kezdőket is meg akarunk nyerni, akik viszont nem biztos, hogy ismernek olyanokat, akiktől kérdezhetnek.

Félreértés ne essék: nem feltétlenül kell az egyes játékelemekre ezeket megnézni, de egy fejlesztési koncepció kialakításánál nagyon ajánlott feltenni a kérdést: Kinek fejlesztünk?

De nem erőltetem tovább a témát, kibicnek semmi nem drága, mindenesetre jó tanácsként szántam a leírtakat. Ha megfogadják, ha nem, az fejlesztők (és a kiadó) joga, részemről sértődés, megbántottság nem lesz. smile

Utoljára Dronner szerkesztette (2011.07.29. 11:28:45)

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Hali!

Itt azért ismét bedobnám a kedvenc vesszőparipámat:

Realisztikus játékrendszer <> bonyolult/lassú rendszer <> nagy felbontás

Ráadásul azért nem egy egetverő nyomdai igény, hogyha az egyes szabályok
"ovis" magyarázata szépen elkülönül a szövegtől - margóra kerül vagy keretbe...
...hogy a "profi" (netán a szabálykönyv rendes elolvasásával nem vesződő Tápos
Karcsi és Vér Pistike) átugorhassa.

Vagy épp fordítva: a fentiek szerint kiemelni a szövegből a "lényeget".

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Dronner írta:

De nem lehet rendszerelemek (pl. kasztok) megléte mellett közgazdasági szemponttal kardoskodni (az jó a kezdő játékosoknak), mert ez nem így működik...

Ezt vezesd le pls, mert bocs, hogy ezt mondom, de ez így nettó hülyeség.

Vegyünk két példát:
1. "A kasztok kellenek, hogy a kezdő játékosok minél hamarabb játékélményhez tudjanak jutni, mert gyorsan össze tudnak rakni egy karaktert."

Ez nagyon szépen hangzik, de ha belegondolok, melyek azok a rendszerek, ahol a leggyorsabban rakok össze 0 tudással a könyv alapján egy karaktert, akkor a World of Darkness és a Shadowrun jut eszembe.
Pedig egyikben sincsenek kasztok, a WoD-ban még mintakarakterek sem. Mégis egyszerű karakterlapot töltögetni, mert az alapok könnyen elsajátíthatóak és az egyes részek között (pl. harc és képzettségpróbák) sok a hasonlóság.

2. "A hátterek (pl. vagyon, faj, szellemlátás) jók a szerepjátszást kedvelőknek, mert színesítik a karaktereiket."

Ez is egy jól hangzó érv, kár, hogy ez sem (feltétlenül) igaz.
A háttereket ugyanis, ha a tapasztalat vagy a képzettségek rovására kell venni, az olyan, mintha azt mondanánk: a szinesített karakter gyengébb annál, mint aki standard; rosszabbul jársz amiatt, hogy kidolgozott hátterű karaktert hoztál.
Esetleg megeshet, hogy a játékos másféle szellemlátást dolgozott ki a karakterének, mint ami a leírásban van, utóbbi viszont nem tetszik neki, így nem használja.
Továbbá valamit, ami le van írva a könyvbe, többen fognak használni (főleg, ha még játéktechnikai előnyöket is ad), így a háttér elveszti az egyediség varázsát.


És nagyjából minden ("X dolog kell, mert ezt szereti a célcsoport" stílusú) érvet szét lehetne hasonlóan cincálni, de legalábbis vitatni, mert korántsem olyan egyértelmű következtetések, mint aminek látszanak.

Remélem sikerült jól elmagyaráznom.

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

Sötét Ezredes írta:


1. "A kasztok kellenek, hogy a kezdő játékosok minél hamarabb játékélményhez tudjanak jutni, mert gyorsan össze tudnak rakni egy karaktert."

Ez nagyon szépen hangzik, de ha belegondolok, melyek azok a rendszerek, ahol a leggyorsabban rakok össze 0 tudással a könyv alapján egy karaktert, akkor a World of Darkness és a Shadowrun jut eszembe.
Pedig egyikben sincsenek kasztok, a WoD-ban még mintakarakterek sem. Mégis egyszerű karakterlapot töltögetni, mert az alapok könnyen elsajátíthatóak és az egyes részek között (pl. harc és képzettségpróbák) sok a hasonlóság.

Mondjuk vannak mintakarakterek és Tremere-t vagy SRun-os varázstudót elsőre nem is olyan
egyszerű összerakni.

2. "A hátterek (pl. vagyon, faj, szellemlátás) jók a szerepjátszást kedvelőknek, mert színesítik a karaktereiket."

Ez is egy jól hangzó érv, kár, hogy ez sem (feltétlenül) igaz.
A háttereket ugyanis, ha a tapasztalat vagy a képzettségek rovására kell venni, az olyan, mintha azt mondanánk: a szinesített karakter gyengébb annál, mint aki standard; rosszabbul jársz amiatt, hogy kidolgozott hátterű karaktert hoztál.

Ahogy érzed, pld. én költöttem a vagyonra és jövök abbitkonzervben, ellenben te "tápoltál" és
a ruházatod egy ágyékkötő és mondjuk másfél méter vaslánc a bilincseken tongue

Adios
KLM

 

Hozzászólás: Általános beszélgető

2. "A hátterek (pl. vagyon, faj, szellemlátás) jók a szerepjátszást kedvelőknek, mert színesítik a karaktereiket."
Ez is egy jól hangzó érv, kár, hogy ez sem (feltétlenül) igaz.

Ha egy karakter háttérből jövő előnye (pl. vagyon, hírnév, kapcsolatok, stb.) nem jelent ténylegesen előnyt semmilyen szinten, akkor az nem előny. Jó eséllyel vagy nincs kijátszva a karakter (nem tudja, hogy használhatja az előnyt), vagy a KM mesélési stílusa hagy némi kívánnivalót maga után (nem hagyja kijátszani az előnyt - pl. nemesi vér nem számít sehol, egy koldust és egy főnemest azonos szinten kezelnek a világában).

Ugyanígy ha a karakter hátránya ha sosem kerül elő, akkor az nem hátrány. ugyanígy a mérték sem mindegy. Ha valami pl. 10-es skálán 1 pontos hátrány, az kb. ennyire is kell, hogy befolyásolja a karakter életét. Pl. ha felvenne egy allergia (kurkuma) 1 pontos hátrányt, amitől gyakorlatilag harcképtelenné válik, nem túl etikus minden ételbe, amivel találkozik, akárhol legyen is, kurkumát tenni. Vagy minősüljön át a hátránya magasabb értékűvé, vagy tényleg legyen ritka az allergiát okozó anyag.

KLM:
Öregszem, egyre többször értünk egyet... smile